12. květen 2016

V úterý 10. května uspořádali Lékaři bez hranic debatu s názvem „I válka má svá pravidla“. Akce se uskutečnila v rámci interaktivní výstavy Polní nemocnice Lékařů bez hranic. Téma výstavy navazuje na celosvětovou kampaň Lékařů bez hranic, při které upozorňují na zvyšující se míru útoků na zdravotnická zařízení. Jen v Sýrii bylo v roce 2015 a prvních šesti týdnech roku 2016 bombardováno průměrně každý týden jedno zdravotnické zařízení podporované Lékaři bez hranic. Moderátorka diskuse Martina Mašková v úvodu připomněla projev mezinárodní prezidentky Lékařů bez hranic Joanne Liu na zasedání Rady bezpečnosti OSN.

Rada bezpečnosti na svém jednání přijala rezoluci, pomůže to?

Pavel Gruber: Přijetí rezoluce rady bezpečnosti byl první bod, který jsme požadovali – společně za Lékaře bez hranic i Mezinárodní výbor Červeného kříže – chtěli jsme, aby Rada bezpečnosti útoky na zdravotnická zařízení znovu odsoudila a potvrdila platnost Ženevských konvencí. Kromě přijetí rezoluce ale taky apelujeme na zajištění naplňování této rezoluce. Pokud k útoku přeci jen dojde, musí být nestranně vyšetřen. A připomněli jsme také, že zraněný pacient je podle mezinárodního práva chráněn, ať už náleží k jakékoli straně.

Vloni v říjnu jste byla povolána, abyste přijela do Kundúzu z jiné mise. Jak to vypadalo?

Eva Kušíková: Ještě 28. září jsem byla na misi na Haiti a našla jsem na Facebooku komentáře mých kamarádů z Kundúzu. Mluvili o tom, že Taliban obsadil Kundúz a je tam spousta zraněných. Lékaři bez hranic mě požádali, zda bych tam také mohla vyrazit. Souhlasila jsem a jela jsem ještě s jedním traumatologem. Měli jsme mezipřistání v Dubaji, tam nás dohnaly sms zprávy. „Mezitím, co jste seděli v letadle, byl bombový útok na nemocnici. Celá lehla plamenem, mnoho lidí bylo zabito. Už nejezděte.“

Jak prožívá zprávy o útocích na zdravotnická zařízení Český červený kříž?

Martin Jukl: V současné době směřuje 80 % pomoci do zemí zasažených ozbrojenými konflikty. Přitom ještě před deseti lety většina mířila do oblastí zasažených přírodními katastrofami. Z toho je vidět i trend, že ozbrojené konflikty se vyskytují stále častěji. Červený kříž usiluje mimo jiné o to, aby při výcviku ozbrojených sil byla věnována maximální pozornost tomu, aby k podobným útokům nedocházelo. Pokud na to nejsou lidé cvičeni, mohou při plánování útoku už jen v omezené míře dobře rozhodnout – výběr cílů i výběr prostředků útoku má být podřízen lokalizaci civilního obyvatelstva, kterému se nesmí ublížit.

Lze civilní cíle ještě chránit?

Zoltán Bubeník: Dříve byly v konfliktech šiky lidí proti jiným šikům, dnes jsou konflikty asymetrické. Nelze jasně definovat protivníka ani území, kde se bojuje. Je těžké jednoznačně identifikovat cíle. Mluvilo se tu o vybírání cílů – dnes se používají předsunutí letečtí návodčí, kteří navádějí letadla na přesné cíle. Ale to mluvíme o klasickém pojetí válečnictví. Pokud máte jasně daného protivníka, můžeme ho likvidovat. V dnešních asymetrických konfliktech a při bojích v zastavěných oblastech je to problém.

Byl jste velitelem polní nemocnice v Kábulu, setkal jste se s ohrožením?

Zoltán Bubeník: Konkrétně v Kábulu jsme byli součástí letiště, tam byla odolnost nemocnice dobrá, měli jsme obranné valy proti útokům „z ulice“. Během mého zhruba pětiměsíčního působení ale došlo k sedmi útokům. Afghánci na nás namířili novodurovou trubku s raketou a vypálili podomácku vyrobenou raketou přibližným směrem. Museli jsme tedy vybudovat alespoň pro přesun pacientů odolnější kontejnery.

Pavel Gruber: Chtěl bych reagovat – jako Lékaři bez hranic nejsme naivní, nemyslíme si, že nemocnice v ozbrojeném konfliktu je automaticky v bezpečí. Většina našich areálů má tzv. „safety rooms“, kam se lze v případě ohrožení přesunout. Chráníme se proti náhodnému útoku, proti cílenému útoku ze vzduchu se ale nelze chránit, proti tomu prostě ochrana neexistuje.

Může tento útok otřást důvěrou v nemocnice?

Eva Kušíková: Ano, jakmile domácí obyvatelstvo zjistí, že nemocnice se stávají terčem útoků, začnou se dít věci jako nedávno v Sýrii, kde jsme chtěli podpořit otevření jedné nemocnice. Místní obyvatelé zorganizovali protest a bojovali proti otevření nemocnice. Tato logika vzbuzuje husí kůži – chcete pomoct lidem, kteří jinak umřou, a oni řeknou – nepomáhejte nám, nebo umřeme.

Vy se mimo jiné zabýváte také mezinárodním humanitárním právem. Čtyři z pěti stálých členů rady bezpečnosti byli zapojeni do syrských útoků. Existuje vůbec nějaká diplomatická obrana?

Martin Jukl: To není otázka mezinárodního humanitárního práva – je to otázka na koncepci rady bezpečnosti OSN. Ta přijala normy o neútočení na zdravotníky jako celek. Taky normu, že zdravotníkům se nesmí bránit ve výkonu jejich péče. Mezinárodní společenství tato pravidla stanovilo a teď je na něm, aby je umělo vymoci. Je to tedy otázka na koncepci OSN. Existují ale naštěstí i orgány, které nejsou navázány na OSN. Například mezinárodní trestní soud. Tam by byl vyšetřován třeba útok v Kundúzu, pokud by to bylo uznáno jako válečný zločin.

Je tu naděje, že se podaří útoky nezávisle vyšetřit?

Pavel Gruber: Doufáme v to. Jak bylo řečeno, nezávislé orgány existují. Problém je, že mezinárodní komise pro dohledání faktů byla aktivována poprvé po útoku v Kundúzu, ale nedostala souhlas k vyšetřování od všech zúčastněných států – a těžko ho někdy dostane. Bez souhlasu vyšetřovat nemůže. Zdá se, že nástroje tedy nejsou dostatečné.

Eva Kušíková: Často slýchávám argument: „Co chcete, vždyť pomáháte těm a těm“. Neposkytnout pomoc zraněnému člověku, i když je bojovníkem jedné ze stran, je porušení lékařské etiky. A nejen to, jakmile je někdo zraněný a odkládá zbraň, přestává být bojovníkem a je chráněný podle mezinárodního práva. Takže kdybych někomu takovému nepomohla, nejenže bych porušila lékařskou etiku, porušila bych i mezinárodní právo a sama bych se mohla stát terčem vyšetřování. Na to se nesmí zapomínat: my nejen, že nechceme odmítnout pomoc, my to udělat ani nesmíme.

Proč vůbec mít nějaká pravidla, když je konflikt tak komplikovaný? Já si myslím, že jde právě o naději. Když uděláte totální válku, kde se může cokoli, když soused sousedovi dělá šílené věci, najednou přestává být naděje, že to někdy skončí. Války by měly končit mírem, absolutní vítězství jedné ze stran se moc často nepovede, bojující strany se spíš nakonec dohodnou. A čím více si udělají těch strašlivých brutalit a nepravostí, čím víc budou bránit poskytnutí pomoci dětem, ženám a lidem, kteří za nic nemůžou, tím těžší je mít naději na konec války.

Ke kolika útokům, o kterých se bavíme, došlo omylem a kolik je cílených?

Pavel Gruber: Smutné je, že je těžké říct, kdy je útok cílený nebo kdo to způsobil. Novináři se náš vždy ptají, kdo za útokem stál? My ale nemůžeme zjistit, čí je ta raketa nebo bomba. My často poukazujeme na Kundúz, protože USA se jako jediná země přiznala, těch útoků ale bylo mnohem víc. Útok v Kundúzu trval hodinu, zasáhl srdce nemocnice a zbytek areálu zůstal nedotčený. To by ukazovalo na cílený útok. V Sýrii se často používá mimořádně odporná taktika „double-tap“. Spočívá v tom, že zničíte nějaké místo, a za hodinu bombardujete znova, abyste zabili záchranáře, kteří se snaží na místě zachránit přeživší. Konkrétní příklad: nemocnici Marat Al Numan na severu Sýrie zasáhly zhruba před měsícem v 9 hodin dvě rakety, v 10 hodin cílila jedna raketa na záchranáře, v 11 pak dopadla ještě jedna raketa na zařízení, kam byli převezeni zranění. Pokud se to děje takhle, můžete říct téměř s jistotou, že to nebyla náhoda. Nemocnici v Sýrii tak stojí před zásadním dilematem. Mají zveřejnit svou polohu, aby byly chráněny podle mezinárodního práva? Tím se ale vystavují riziku cílených útoků. Nebo mají zůstat v utajení, čímž ale o mezinárodní ochranu přicházejí? To je těžké dilema.

To, že se charakter válek mění, jak zaznělo v úvodu, asi cítíme všichni. My apelujeme na to, aby se přesto dodržovala pravidla válek. Na těch pravidlech se lidstvo dohodlo, aby se zmírnilo utrpení lidí, kteří za nic nemůžou. Jen proto, že to je technicky těžké, nesmíme přistoupit na to, že teď tato pravidla přestaneme dodržovat.

Má konflikt v Sýrii nějaké řešení?

Zoltán Bubeník: Je velmi složité se k tomu vyjádřit. Prezentuji svůj osobní názor, ne názor velení armády a nejsem si jist, jestli odvolání nebo odstranění Assada ze dne na den nastolí mír. Problém je, že není identifikován jeho hlavní protivník. To vidíte třeba i v Libyi. Nikdo nedokáže převzít vládu. Bude to zdlouhavé. Otázka je, co vládní režim vede k tomu, že dělá tak zničující akce. Tolik náletů asi nemůže provádět opozice.

Pavel Gruber: Znát odpověď, to je na několik Nobelových cen míru v řadě. Všechny strany mají své sponzory. Každou koalici někdo vede. Členové Rady bezpečnosti se angažují na několika stranách. Nevím, jestli by se konflikt dal vyřešit, rozhodně by ale šlo snížit utrpení lidí v Sýrii. Je to v moci mezinárodního společenství, které na to má nástroje.

Eva Kušíková: Moje zkušenost z Afghánistánu je, že špatná situace trvá několik desítek let a lidé v tom pocitu ohrožení vyrůstají. Zakládají rodiny a vědí, že jejich děti budou mít to samé – budou trvale žít v nebezpečí. Vědí, že i kdyby se přestalo válčit, zůstane tam nevybuchlá munice a miny. Celá generace ztrácí naději na lepší společnost a lepší zemi. Tyto vleklé konflikty nesou zátěž i pro příští generace a to je strašné.

Odrazují útoky na zdravotnická zařízení lékaře od účasti na misích?

Eva Kušíková: To je legitimní otázka. Jedna z těch věcí je zastrašit nepřítele. A my se snažíme říct, že lékař tvého nepřítele není tvůj nepřítel. Ale i nás se snaží zastrašovat. Já mám v Kundúzu kamarády, někteří byli zabiti při útoku, někteří zůstali, jiní museli utéct. Kdyby po mně teď chtěli, abych tam znova šla, nedokážu říct, jestli bych to dokázala. Mám zodpovědnost i vůči ostatním lidem, kteří se o mně bojí. Mnoho lidí může kvůli tomu říct ne.

Pavel Gruber: Jen statistické doplnění: prozatím v počtu zájemců propad naštěstí nevidíme.

Martin Jukl: Tato otázka má smysl, ale spousta lidí si ji položit nemůže. Třeba zdravotníci v místech, kde se bojuje. My říkáme, že válka má svá pravidla, a aby to nevyznělo tak pesimisticky, ona ve většině případů dodržována jsou. Každý ošetřený pacient dokazuje, že fungují. Ale to nás nesmí ukolébat. Pořád musíme situaci zlepšovat. Rezoluce Rady bezpečnosti vyvolala další akci – Červený kříž zaslal dopis všem členům RB (a řada dalších organizací též). Poslali jsme jim řadu konkrétních doporučení, co mají členové dělat. Státy například často zapomínají do svých vlastních právních řádů zapracovat pravidla, která zajistí například stíhání útočníků, způsoby označování. V době míru se to zdá zbytečné, během války si to ale vojáci sami neosvojí.

Je vůbec možné aplikování těch pravidel vynutit?

Martin Jukl: Ženevských úmluv se účastní všechny stát s výjimkou Kosova. Nejsou pro nikoho cizí, nejsou to „naše evropská pravidla“, která bychom chtěli někomu vnucovat. Ochrana zdravotníků je vlastní všem morálním systémům a nikdo to nikdy nerozporoval.

Pavel Gruber: V konfliktech je sice řada nestátních subjektů, které se jimi nemusí cítit být vázány. Za každou touto skupinou ale téměř vždy stojí i nějaký státní podporovatel. I jeho zodpovědností má být jejich dodržování.

Eva Kušíková: Nejde jen o povinnost dodržovat, jde i o trest, který by měl přijít i v případě, že to byl omyl. Já jako lékařka budu potrestána, pokud něco zanedbám – vědomě či nevědomě. Trest by měl být adekvátní důsledkům mého konání a jeho výše podle toho, zda to bylo se záměrem. Jsem prostě za něco zodpovědná. Samozřejmě jsou skupiny, kde se hierarchie hledá obtížně. Ale například v armádě to lze snadno dohledat, kdo je za jakou akci zodpovědný a kdo může za to, pokud nevyjde. I kdyby to byl omyl. V situacích, kdy umírají lidé, trest nemůže být „ty ty ty, zastavím ti povýšení“. Pak je to signál navenek, že vlastně nejde o takový problém, protože se to dá akceptovat. Že vedlejší škody jsou v pořádku. Ale ne, není to tak, já jsem ta vedlejší ztráta. Já a mí přátelé.

Příbuzné články a publikace